С Рамазаном Абдулатиповым беседует Ринат Ахметзянов, ГТРК "Татарстан".

- Какие эмоции вы испытываете, когда слышите словосочетание "суверенная республика в составе Российской Федерации"?

- У меня дед - чабан. Будучи недавно у него в гостях, я спросил: "Слышал, ты иногда на свадьбах бываешь выпивши? У тебя дети, внуки - тебе это не подходит..." Он внимательно послушал, потом показывает мне двух собак и говорит:

"Видишь, одна собака лежит спит - она свободна совершенно... Это моя собака. А другая собака - это собака моего напарника Омара. Она привязана всегда. Если я ее отпущу с цепи, она будет на всех кидаться, лаять, никому не даст покоя... Так и я вырвался один раз за лето в село, может быть, бутылку пива выпил - и это все замечают. А вы себе это можете позволить каждый день, - и ничего".

Я веду речь о мере Свободы, о мере Достоинства. Поэтому, когда мы говорим о суверенитете по отношению к Татарстану, то я вижу здесь суверенитет двух типов. Один - это суверенитет Шаймиева, это поиск внутреннего потенциала республики, самобытности татарского народа и других народов, это поиск истории, традиций и поиск достойного места в России, в российской цивилизации. И второй суверенитет - Байрамовой: крикливый, нервный, капризный, не приносящий дополнительного достоинства, самобытности для татарского народа, для Татарстана и так далее.

Очень правильно сказал один из российских политиков, что у нас есть свобода, но нет демократии, а на Западе есть демократия, но нет свободы. Поэтому и человеческое достоинство должно быть отрегулировано в зависимости от меры и возможности утверждения достоинства человека. Вообще, народ сам по себе - это как один человек. У него тоже, как и у отдельной личности, имеется достоинство, самобытность, индивидуальность. И это ни в коем случае не означает, что если достоинство возрастает, он становится опаснее для других. Ни в коем случае. Поэтому, как и все в нашей жизни, и суверенитет тоже зависит от меры достоинства.

- С приходом в России нового Президента все чаще говорят о грядущем переустройстве Российской Федерации, чуть ли не о губернизации в пределах округов. Не внесет ли это дополнительного напряжения, особенно в национальных республиках, которые приняли декларации о суверенитете?

- Если мы ставим вопрос о правомерности деклараций о суверенитете Татарстана и других республик, то мы должны исследовать проблему в целом.

Я помню выступление В.Распутина, русского писателя, который говорил о необходимости выхода России из состава Союза. Я говорил тогда, что с этим вопросом надо быть крайне осторожным, потому что внутри России много национальных республик... Если вы помните, много говорил фактически об избавлении от республик А.Солженицин. Один из величайших умов XX века. Когда он в своей книге "Как нам обустроить Россию" предложил "избавиться от азиатской и кавказской подбрюшины" Я помню выступление С Бабурина и некоторых других нынешних патриотов, которые говорили о необходимости выхода России из состава Союза Я как представитель республик тогда неоднократно выходил к микрофону и говорил: "Дорогие друзья, вы можете себе представить, чтобы Англия потребовала выхода из состава Великобритании? Это дурной пример для всех. У России совершенно другая миссия. Никто не послушался. Приняли декларацию о суверенитете России, приняли сразу же закон о верховенстве российских законов над союзными. А республики Российской Федерации начали копировать этот опыт. Они тоже проснулись. В более или менее искаженной форме, но этот опыт был распространен фактически по всем республикам. И не только республикам. В том числе и края, и области об этом заговорили. И благодаря федеративному договору, и благодаря позиции многих республик, края и области РФ стали субъектами федерации. Впервые. Поэтому, конечно же, если у России имеется Коституция, то остальные Конституции субъектов федерации и принятые на местах законы должны соответствовать этой Конституции...

Но при этом почему-то никто не говорит о полномочиях федерального центра и полномочиях субъектов федерации. Федерация не имеет права, даже при верховенстве своих законов, вторгаться в исключительные полномочия субъектов федерации. Это не определено Российской Конституцией, определены лишь исключительные полномочия федерации и сфера совместной компетенции. Поэтому сегодня нужно развивать законодательство. Кроме этого надо иметь в виду, что когда мы разрабатывали федеративный договор, на основе которого формировалась 72 статья Конституции РФ, все, что мы не смогли согласовать тогда, мы скидывали в корзину совместных полномочий. Надеясь, что после нас придет законодатель и все это будет расшивать. Сегодня не только субъекты федерации вторгаются в целостность. Совершенно справедливо все эти годы, когда мы общались, Минтимер Шарипович говорил, что мы готовы идти на процесс приведения в соответствие. Но при этом он всегда подчеркивал, что это должна быть дорога с двусторонним движением.

В 1994-95 годах я разработал и представил в Госдуму закон о реализации 72 статьи Конституции РФ. Только по 72 статье нужно представить не менее 35-40 законов, чтобы взаимоотношения между федеральным центром и субъектами федерации получили правовые основы. Кроме того, когда я был Председателем Совета Национальностей, мы ввели в типологию законопроектов следующее: если это исключительные полномочия федерации, то издаются законы прямого действия; если это совместные полномочия, то издаются основы законодательства, где есть статьи прямого действия и имеется пространство для законотворчества субъектов федерации. Нынешнее положение фактически сходно с положением Советской федерации: остается буквальное, формальное копирование федерального законодательства.

- В глобальном плане то, что делает Путин, сделал бы любой другой здравомыслящий президент, который думает о перспективах нашего государства.

- Путин пытается делать первые шаги по упорядочению нашей свободы. В том числе в сфере взаимоотношений Центра с субъектами федерации, в части принятия давно назревших законов об институте федерального вмешательства... В 1996 году мною был предложен такой институт - никто не прислушался. Там предусматривался не только механизм федерального вмешательства, но и недопущение интервенции в полномочия субъектов федерации. Сегодня, к сожалению, вторая сторона в законодательстве отсутствует. Кроме этого я предложил президенту пакет законов, я его назвал кодекс об основах развития федеративных отношений РФ из 35 законопроектов.

Если сегодня мы предпринимаем какие-то шаги по укреплению вертикали власти, мы должны увидеть, какое место займет следующий законопроект. Какие гарантии получит субъект федерации, какие гарантии получат народы, которые проживают в республиках, как будут учитываться национальные и местные особенности, как будет формироваться местное самоуправление.

Все почему-то говорят только о вертикали власти, но никто - о необходимости укрепления горизонтали власти. Вот все, что отсюда выше (проводит ребром ладони по горлу - авт.) - это горизонталь власти. А остальное - вертикаль.

Если голова не работает как слаженный механизм, то вся остальная вертикаль будет дергаться: где удачно, где не очень. Поэтому нужно все эти механизмы отрегулировать. Я подчеркиваю. Занимаясь уже более 15 лет проблемами федерализма и будучи даже членом постоянно действующей международной конференции по федерализму в Канаде, я должен сказать, что эта проблема состоит из десятков разных ветвей, разных очагов, разных систем внутри самого государственного строительства. Поэтому, только увидев целостную картину, мы может сказать: вот это мы должны сделать сегодня, а вот это - завтра.

- Прошло 10 лет со дня принятия Декларации о государственном суверенитете РТ. Как бы вы оценили сегодня тот путь, который прошла республика? - Для Татарстана это было время поиска потенциала развития. Для многих других это оказалось ширмой для того, чтобы получать бесконечные дополнительные трансферты, подачки из федерального центра. Что означает "из федерального центра"? Это значит - из Татарстана, Свердловской области, Башкортостана, из других субъектов - доноров.

Поэтому мы должны думать не о федеральном центре и не о субъекте федерации. Это не является самоцелью. Самоцелью для нас является гражданин. Именно так: в каком состоянии находится гражданин, каково его самочувствие, каково его благосостояние? В каком состоянии находится народ, проживающий на той или иной территории? Под видом федерализма кое-где мы получали феодализм, где фактически нет никакого развития.

Если город Казань за последние 10 лет получил развитие больше, чем за предыдущие 30-40 лет - это говорит о том, что эта самостоятельность оправдывает себя. Федеральный центр не должен бояться такой самостоятельности. Он должен бояться той самостоятельности, при которой народ страдает. А у нас наоборот получается... Там, где никто не выступает против, мы ему даем трансферты. Что он там делает со своим народом, с людьми - никто не интересуется. А там, где люди действительно начинают заниматься делом, почему-то мы боимся этой самостоятельности.

Для нас в России главное - не переходить бесконечно от одной крайности к другим. Крайности 90-х годов для нас не подходят, как не будут подходить и другие крайности. Когда под видом укрепления государственности, централизации фактически будут ущемлены интересы граждан и интересы народов, проживающих в России.

Сегодня бесспорно то, что народы России, все субъекты, каждый гражданин нуждаются в порядке, защищенности, защите своего достоинства и прав. Это однозначно. Для того, чтобы в государстве был порядок, необходимо, чтобы порядок был в душе каждого гражданина российского, каждого народа российского, каждого субъекта федерации. Поэтому очень важно, чтобы в РФ этот порядок устанавливался, не ущемляя человеческого и национального достоинства, человеческой и национальной самобытности. Потому что мы это исторически выстрадали. Русский, татарский и все другие народы Российской Федерации. Возможности, потенциал для этого есть. Я это видел в Татарстане. Я видел в Татарстане Ппрезидента, который с утра до вечера занят народом, людьми, независимо от национальности, занят думами не только о Татарстане, но и о России. Я видел мэра города, который перестраивает, укрепляет Казань. Я видел много других людей, которые живут в российском государстве, чувствуют себя татарстанцами и россиянами, гражданами великой державы. И меня радует, что первые слова на посту Президента РФ Владимир Путин произнес как раз о достоинстве. О достоинстве гражданина, народа, государства. Если это достоинство будет сохранено, во всем остальном у нас будет порядок, благополучие и бесспорно, что мы будем счастливой страной.