Интервью Комиссара Совета Европы по правам человека Альваро Хиль Роблеса радиостанции "Эхо Москвы"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Начинается программа "Своими глазами". Я напоминаю, что это несколько необычная программа для радио "Эхо Москвы". Это не дискуссия, а в чистом виде интервью. Гости этой программы - люди, которые видели очень важные события, факты своими личными глазами. Чаще всего я не спрашиваю у них их предположения, они просто должны рассказать то, что они видели. У нас уже было несколько гостей. В общем, этот формат достаточно удачен. И сегодня у нас в гостях человек, который видел много. Вопрос только в том, чтобы он нам об этом рассказал. Комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль Роблес. Добрый вечер, г-н Роблес. Татьяна Пелипейко, моя коллега, здесь. Здравствуйте, Таня.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Татьяна будет помогать нам беседовать. Г-н Роблес, я хочу сказать, что пришло очень много к вам конкретных вопросов по Интернету. Все эти вопросы, которые пришли по Интернету, я передам г-ну Роблесу, и ответы его, которые он потом нам передаст, мы поместим на наш интернет-сайт. Просто сегодня немного передача о другом, но можете не сомневаться, ваши вопросы обязательно попадут адресату. Еще я хочу сказать, что Альваро Хиль Роблес не первый раз, естественно, в России. Но каждый его визит связан с тем главным делом, которым он занимается, - права человека. Встречаться приходится как с губернаторами, так и с правозащитниками, посещать тюрьмы, интересоваться, как живут национальные меньшинства, наблюдать за тем, существуют ли и как живут неправительственные организации. Вы знаете, это такая болевая точка в жизни России. В этот визит г-н Роблес посетил такие города, как Хабаровск, Иркутск, Нижний Тагил, Казань, Краснодар, Москва, в сентябре он опять приедет, будет в Чечне, в Поволжье. И вот сегодня мы решили поговорить с г-ном Роблесом о том, что же он видел, путешествуя по этим городам, что он видел - здесь я снова подчеркну - своими глазами. Давайте вот с чего начнем. Российские тюрьмы, что это такое, г-н Роблес?

А.-Х. РОБЛЕС - Вы правы, говоря о том, что я произвел очень длительную поездку, почти 20 тысяч километров по России. Конечно, такое путешествие всегда приносит очень много впечатлений, в том числе чисто человеческих. Здесь вы предлагаете перейти к самому тяжкому в этих впечатлениях, т.е. к тюрьмам. Потому что, конечно, есть и другие впечатления от России, и впечатления очень приятные. Но что касается тюрем, если хотите, я столкнулся там с такой двойной реальностью. Я видел некоторые колонии, которые хороши, но если, конечно, вообще можно говорить - и это очень иронично звучит - хорошая тюрьма, но тем не менее. Речь идет о том, что условия там соответствуют определенным правилам. Я говорил там с людьми, я видел, как они живут, как они работают, во всяком случае, я видел там человеческие условия, скажем так. Конечно, они во многом подлежат улучшению. Но я видел и другие места, временные тюрьмы, т.е. речь идет о местах временного содержания. И я видел там не очень приятные вещи. Там зрелище, которое может шокировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Например?

А.-Х. РОБЛЕС - Во-первых, это в основном очень старые тюремные помещения, через них прошло огромное множество людей, там слишком много людей содержится при этом. Жарко, душно. Некоторые из этих тюрем были хоть как-то перестроены, другие даже нет. И там внутри жизнь очень тяжела, я имею в виду условия жизни, с точки зрения количества людей в камерах, температуры в помещениях и так далее. И это шокирует. Потому что когда говоришь с этими людьми - при этом я подчеркну, что плохое обращение сюда не имеет ни малейшего отношения, я говорю только об условиях содержания, - так вот то, что, действительно, потрясает больше всего, это как раз эта обстановка, это обстоятельство. Есть еще одна очень значимая вещь. Те люди в администрации, которые меня сопровождали, некоторые из них приехали из Москвы, другие на местах были, они тоже увидели там эту реальность. Вот когда я уже завершал свою поездку, когда я был в Краснодаре, в этот момент был звонок из Москвы, из Минюста, там сообщили, что выделено дополнительно 450, кажется, миллионов рублей на улучшение условий содержания заключенных. Может быть, и этого недостаточно. Потому что в том контексте, который я смог увидеть, это капля в море. Но это какое-то начало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаете, в чем проблема? Проблема в том, что я, с одной стороны, понимаю, что вы связаны некими условиями политкорректности. Но, с другой стороны, вы тоже должны меня понять. Вы были в тех местах, куда нас не пускают. Вот именно вы сейчас можете сказать, что такое краснодарская тюрьма. Если вы нам это сейчас не расскажете... Или что такое хабаровская тюрьма. Если вы уедите, то никто этого знать не будет.

А.-Х. РОБЛЕС - Я могу на этот вопрос ответить. Речь здесь не о краснодарской тюрьме. Просто эта новость пришла ко мне, когда я находился в Краснодаре. Речь не о краснодарской тюрьме конкретно. Вы здесь правы. И важность этой поездки, поездки комиссара в том, что мы первый раз оказываемся в тех местах, куда, как правило, люди попасть и увидеть их не могут. И конечно, не для того мы там были, чтобы хранить молчание. Будет доклад, будет его публикация, будет завершена работа над ним примерно в декабре. И мы расскажем там обо всей реальности, мы сделаем там рекомендации для правительства РФ. И мысль здесь как раз состоит в том, чтобы вместе с российским правительством найти проблемы, не хранить их в секрете, не замалчивать эти проблемы, но вместе искать пути преодоления. Потому что в здоровом обществе, в демократическом обществе об этих проблемах надо говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. А чем, предположим, хабаровская тюрьма отличается тюрьмы Нижнего Тагила? Что вы там видели? Что вам рассказывали эти люди? Расскажите нам.

А.-Х. РОБЛЕС - Тюрьмы все очень разные. Понятно, что я не могу посетить все тюрьмы в этой стране, потому что это целый континент. Но практически в каждом из перечисленных городов я посещал одно или два из мест заключения. Это могли быть места предварительного содержания, это могли быть места для содержания заключенных. И для меня важно было не столько ухватиться за кошмарную картину всего этого, а просто для того чтобы составить реальное впечатление. И я нашел очень плохие заведения среди них, и другие, вполне достойные. Я подчеркну вновь, что в том контексте, что мы говорим о местах заключения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что вам рассказывали заключенные, с которыми вы беседовали?

А.-Х. РОБЛЕС - Да, я с ними говорил, разумеется. При этом я говорил всегда наедине, не в присутствии каких-то официальных лиц. И каждый раз, когда я просил предоставить мне такие условия, неизбежно соглашались. Все это делалось без предупреждения. Мы, допустим, шли по коридору и я просил: "Откройте-ка вот эту дверь". Что они говорили? Конечно, все говорят о том, что жизнь нелегкая. Есть среди них больные. Есть люди, которые ждут решения по своим апелляционным жалобам или по кассациям. Не для всех там есть работа. Когда они работают, то зарабатывают они очень мало денег. Но одновременно, знаете, что меня, действительно, поразило? Это тюрьмы для женщин, у которых маленькие дети. Вот внутри тюрьмы я вхожу в один из корпусов и вижу множество маленьких детей, совсем младенцев. Там были дети, которым несколько недель, другим сколько-то месяцев, вот они в колыбелях. Это просто здесь невероятно, они были в хороших условиях, за ними следили. Но матери могли их только навещать, потому что матери были в заключении. Они приходили их навещать. Конечно, в эмоциональном плане это шок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но это правильно.

А.-Х. РОБЛЕС - Тюрьма была организована правильно, вот это я могу сказать, да. Сейчас, действительно, в практике пенитенциарных заведений пытаются не отделять ребенка от матери. Когда ребенку недели, месяцы, год, это такой возраст, когда ему нужна мать. Поэтому стараются, чтобы мать находилась с ребенком, по крайней мере, несколько часов в день. И для матери, конечно, очень жестоко, когда у нее отнимают ребенка. Т.е. помимо того наказания, которое она отбывает, у нее еще и отнимают ребенка. И при всех противоречиях, что это тюрьма, есть все-таки вот это человеческая сторона. Конечно, на это очень тяжело смотреть. Очень тяжело. И оттуда выходишь просто крайне взволнованным. С другой стороны, конечно, можно обеспечить уход за детьми посторонними людьми. И с другой стороны, видишь печаль матери, которая без этого ребенка. На самом деле, это такая сторона, на которую общество, на самом деле, не хочет внимательно смотреть. А об этом надо говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что это программа "Своими глазами". Комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль Роблес объездил тюрьмы российские. Вот о них мы сегодня говорим, что такое российская тюрьма, не в Москве, не "Матросская тишина", а там, в глубинке, по сути, большие города. Но ведь, наверное, к вашим визитам готовились, красили стены, полы. Даже если вы входили в камеру неожиданно, все равно люди знают, что вам отвечать. Вы думаете, вам кто-то говорил правду?

А.-Х. РОБЛЕС - Конечно, сам визит был запланирован. И я даже подозреваю, что в некоторых местах именно визит комиссара очень сильно способствовал такой вещи, как ремонт здания. Но, по крайней мере, теперь эта тюрьма осталась хоть заново покрашенной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что там был за невероятный случай с туфлями, г-н Роблес?

А.-Х. РОБЛЕС - Было такое. Одновременно с этим, как мне рассказали, потом причем рассказали, в одной из этих тюрем именно предстоящий визит комиссара привел к тому, что построили специальный корпус для несовершеннолетних.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что это было?

А.-Х. РОБЛЕС - Хорошо, расскажу и о краске. Вот в одной из тюрем, когда мы туда вошли, было впечатление, что пристают подошвы ботинок к краске. Но это, кстати, было в начале поездки. И, может быть, это было даже достаточно невинно. Но тем не менее после того, как мы подметили это, дальше такая операция "ремонт", она сошла на нет в дальнейшей нашей поездке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Г-н Роблес, у меня к вам есть огромная просьба. Мы на "Эхо Москвы" можем собрать для вас небольшие деньги. Мы просим вас приехать в ваш отпуск сюда. У нас есть список школ, детских садов, заводов и других бюджетных организаций. Мы просто хотим, чтобы вы туда пришли и вышли. Этого будет достаточно.

А.-Х. РОБЛЕС - Если это может оказаться полезным, почему бы нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Напоминаю, Альваро Хиль Роблес - комиссар Совета Европы по правам человека. Скоро новости у нас. После этого мы продолжим наш разговор. У меня к вам короткий вопрос. С вами начальство тюрьмы пыталось как-то разговаривать, что-то вам дополнительно объяснять?

А.-Х. РОБЛЕС - Конечно, мы общались. Более того, они старались быть абсолютно открытыми и всегда спрашивали - может быть, я еще хочу что-то посмотреть? Если я говорил да, всегда говорили - да, пожалуйста. Я требовал открывать абсолютно любые камеры. Там, где визит планировался на один час, оставался на два часа и так далее. Так что в этом смысле я вас уверяю, что я много нашел, в том числе и неприятных вещей. Но нами не манипулировали, это я хочу сказать откровенно. И с краской там тоже, извините, все было понятно. А были места, где даже и покрасить никто не пытался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А когда они с вами, начальство тюрем, разговаривали, они, наверное, жаловались на проблемы. Какая самая главная проблема?

А.-Х. РОБЛЕС - Очень много. Медикаменты, например. Проблема с тем, чтобы иметь современное оборудование в медпунктах, деньги на ремонт камер. Все об этом говорили. Да, и потом надо, между прочим, думать и об охране, потому что это люди, которые практически там живут. И для них тоже жизнь не очень легкая. Я говорил, кстати, с охранниками, у них проблема жилищная, у них проблемы условий жизни и уровня зарплаты, очень много проблем. Между прочим, о них тоже надо бы подумать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас давайте послушаем краткие новости. Вообще некоторые вещи, которые говорит г-н Хиль Роблес, удивительные. Сейчас скажу об этом, но сразу после новостей и рекламы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Альваро Хиль Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека, гость сегодняшней нашей программы "Своими глазами". Г-н Хиль Роблес объездил российские тюрьмы. Непростой рассказ. Но мы с вами тоже должны это знать. Идем дальше. Знаете, что меня поразило? Меня поразило, что вот эти сотрудники тюрем говорили вам, чего им не хватает для жизни, для работы, - краски, электропроводов, цемента. Это совершенно невероятно. Приехал сам комиссар Совета Европы по правам человека Хиль Роблес, ему надо сказать, что все хорошо, а в будущем еще будет лучше. А они ему говорили, что нет краски. Это совершенно невероятно. Я вам не верю. Это нарушение какой-то корпоративной этики. Вы им что, привезете краску из Европы?

А.-Х. РОБЛЕС - Видите ли, комиссары ведь не для того совершают свои поездки, чтобы обязательно выявить все негативное. Я ведь вел с ними диалог, в том числе с работниками администрации. Я им задаю вопросы, а вопросы задаю совершенно конкретные. Я спрашиваю: "А у вас достаточно лекарств от туберкулеза?" Да, говорят они, но вот не хватает от того-то или от того-то. Т.е. это картина, которая вырисовывается из этих разговоров. Кстати, это совершенно нормально, на мой взгляд, так говорить. Я спрашиваю: "А у вас есть жилищные проблемы? Где отдыхают ваши сотрудники после работы?" И тогда они понимают, что комиссар интересуется не только положением заключенных, но интересуется их положением. Они тоже граждане. И поэтому говорят, говорят, чего им не хватает, говорят, что, например, плохие жилищные условия у семьи и так далее. Но комиссар, он, в конце концов, всеобщий комиссар, это не только комиссар для заключенных. И надо смотреть и с другой стороны тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы были в таком интереснейшем и очень непростом для России регионе, на юге, в Краснодаре. Какие у вас впечатления остались об этом регионе? Какие люди вам там встречались? Какие разговоры вы там вели? Это очень интересно.

А.-Х. РОБЛЕС - Краснодар - это такой регион, который очень противоречивое впечатление производит. Позвольте я вот так скажу. Это очень красивый регион, прежде всего. Прекрасные пейзажи - и море, и пляжи... Но когда присматриваешься, есть, конечно и проблемы. Может быть, то, что здесь является самым значимым, это проблема все-таки меньшинства турков-месхетинцев. Конечно, меня это, в принципе, немножко удивило и оказалось неожиданным, потому что это длится уже очень много лет. Это люди, которые были жертвами еще Сталина, когда их выселили. Они существовали в рамках некоей советской системы, но теперь за ними не признают права российских граждан. Вот кого-то сейчас отправляют в США, кто-то перебирается в Грузию, кто-то остается здесь. Но за ними не признают такой обычной и естественной для всех вещи, как положение гражданина. И вот я себе задаю вопрос - а как это может быть, что сейчас существует примерно 12 тысяч человек, которые хотят жить в России, которые хотят быть россиянами, и за ними не признают этого права. Одновременно с этим в странах Балтии требуют (кстати, вполне справедливо требуют), чтобы русские по происхождению имели права гражданства, которых они там не имеют. И вы прекрасно понимаете, что комиссар не может подходить к ситуации с точки зрения двойных мерок. Если надо решать проблемы русскоязычных в Прибалтике, то надо и здесь решать аналогичные проблемы. Вот в этом плане там ситуация очень трудная, и я скажу так, что и тяжелая обстановка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но тут я все-таки хотел бы выяснить. Дело в том, что у нас была разная информация по этому поводу. Они, турки-месхетинцы, утверждают, что они хотят стать гражданами России, но им не дают этой возможности. А вот местные власти говорят, что они не берут русские паспорта, они не делают регистрацию, которая полагается по российским законам, что они не уважают традиции той местности, т.е. вот эти краснодарские традиции, того места, где они живут, что они живут обособленно. Вот видите, такая разная, противоречивая информация. На фоне этого их отъезд в США нами воспринимается как решение вопроса.

А.-Х. РОБЛЕС - Послушайте, я думаю, что здесь надо сказать вещи так, как они есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите.

А.-Х. РОБЛЕС - Это мое личное впечатление. Эти люди хотят быть гражданами. И они мне об этом ясно говорили и публично говорили. Они уже в течение лет многих об этом просят. Что я имею в виду под положением гражданина? Вот некоторые из них сейчас хотят уехать в США, некоторые в Грузию, но другие хотят остаться. Но здесь нужно некоторое базовое положение, а именно: получить права российского гражданина. После чего выбирать, куда им переселяться, куда двигаться. А вот это реальность, тут спорить-то не о чем. И это, действительно, верно, и я об этом говорил и в Краснодаре, эта община, конечно, тоже должна сделать усилия и вести диалог с местными жителями. Т.е. надо быть более открытыми, надо пытаться интегрироваться в местное сообщество. Но если в самом начале им не дают прав гражданина, конечно, простите, но здесь таким образом можно посеять дальнейшие проблемы. Надо вначале дать им все права гражданина, которые существует, и далее надо открывать с ними совершенно открытый, четкий диалог о том, как должна проходить интеграция. Ну как, собственно, можно интегрироваться человеку, которому не дают базовых прав гражданина? Надо начинать с положения гражданина, с гражданства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что говорил губернатор?

А.-Х. РОБЛЕС - Мы с ним долго об этом говорили. Мне кажется, что губернатор мне сказал, во всяком случае достаточно ясно, что он понимает проблему и будет пытаться найти решение. Он мне обещал найти решение такое. Я, разумеется, не могу усомниться в том, что сказанное им не отвечало его реальной позиции. Конечно, он также высказывал критику в адрес этой общины, ее поведения, поведения ее представителей. Да, конечно, надо, чтобы они сделали усилия, чтобы они изучали русский язык и многое другое. Но здесь старая латинская фраза: дай - и получишь что-то в ответ. Надо перешагнуть через прошедшие тяжелые 10-летия и открыть какое-то новое пространство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вернемся к тюрьмам. Казань. Что такое казанская тюрьма?

А.-Х. РОБЛЕС - Тюрьма в Казани не хуже других. Нельзя ее назвать плохой. Что, кстати, позитивное очень в Казани и что интересно, это количество самых разных людей, которые сосуществуют, которые имеют право получать образование на своем языке, на разных языках. Это не составляет проблемы. И между этими людьми нет взаимного насилия, нет проблем. Хотя при этом есть проблема нелегальной эмиграции, есть проблема с вьетнамцами, например. Там есть проблема в том, чтобы сделать их присутствие регулярным. И мне кажется, что там есть такой диалог, которого в других местах России нет. Это сосуществование, существование рядом, плюс к тому еще и различных конфессиональных общин. Я там общался с православными католиками, христианами, с мусульманами, с иудеями. Они говорят между собой на одном языке. И это впечатляет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А в чем секрет? Потому что все разрешено?

А.-Х. РОБЛЕС - Я думаю, что здесь есть еще такой момент, как культура диалога, которая вырабатывается в многообразии. Там столько разных религий и столько разных культур, что поневоле надо сосуществовать. Большинство там, кстати говоря, мусульмане. И я общался с представителями конфессий, и позиция священнослужителей была открыта для диалога. Там не услышишь такого отрицания правды другого. Мне показали храм, который реставрируется в кремле, также перед этим показали мечеть, которую строили, и там представители мусульманского духовенства пришли вместе с представителями духовенства христианского посетить вот эту стройку, пришли туда вместе на церемонию. Мне кажется, это очень позитивное послание. Но то же самое мне говорили там и иудеи, и католики. Т.е. это реальное сосуществование в рамках уважения. Более того, католическая церковь в Казани получила земельный участок для строительства. Правда, сейчас там процесс по части прав собственности. Это такие позитивные знаки. Мне кажется, их тоже стоит отметить. Для меня как раз это была такая реальность, которую я в России до этого в России не видел. Я рад, что могу об этом говорить. Есть хотя бы несколько мест в Европе таких цивилизованных, которым можно приводить в пример как раз Казань.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Иркутск - холодное место. Хотя вы были там в теплое время года. Остались какие-то ощущения от вашего визита в Иркутск?

А.-Х. РОБЛЕС - Конечно, Иркутск - это такое место, рядом с которым находится такая драгоценность, как озеро Байкал. Трудно найти что-то более красивое. Это, конечно, впечатляет. Представьте, и туман, и озеро... Вообще совершенно мистическое впечатление от этого озера. Конечно, я все знал, что самое большое озеро, что самый большой объем пресной воды в Европе и так далее. Но когда я дотронулся рукой до воды озера Байкал, когда я увидел, как проходит путь железной дороги рядом с озером... Я сейчас просто уплыл в такие впечатления, воспоминания о юности собственной...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Конечно, любуясь озером Байкал, вы забыли зайти в местную тюрьму.

А.-Х. РОБЛЕС - Ничего подобного. Увы, я посетил тюрьму, и не одну. Потому что вы прекрасно понимаете, что это регион, в котором концентрация пенитенциарных заведений, наверное, самая большая. И мы видели колонии, где приемлемые условия. И мы видели КПЗ, которые совершенно никуда не годились: здания дряхлые, в очень плохом состоянии. Но рядом с этим я видел, например, такое место, куда приходят дети, у которых проблемы. И при этом, если сами здания были далеко не самые новые, и там продолжается ремонт и так далее, но это, действительно, проблемные дети... Но вот там самое главное - это человеческие качества людей, которые работают с этими детьми, при этом располагая крайне скудными средствами. Они там работают в огородах, при этом дети все были на каникулах, естественно, они сами работают на этих огородах. И понятно, что в их маленьких мастерских, где детей учат работать, там не хватает материалов. Но вот сама работа этих людей, она очень впечатляет. Но я видел и другую колонию. Там работают добровольцы из неправительственных организаций, это было в Хабаровске. И вот там тоже впечатляет, как эти люди работают с детьми. Там проблемы и с преступностью, и с побегами этих детей. И вот они работали так, чтобы, действительно, создать какую-то семью для ребенка, у которого нет семьи, который на улице находится. Меня, действительно, потрясло то беспокойство, которое существует в России по защите детей. Мне кажется, что это очень важно и в социологическом плане. В России придают огромное значение детям. Это не везде встретишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще очень важный вопрос касается неправительственных организаций. Путин довольно резко высказался по поводу неправительственных организаций, и у многих из них начались проблемы. Тем не менее они работают. Однако считается, что их в России очень мало. На ваш взгляд, правозащитных организаций, неправительственных организаций, занимающихся вопросами - вашими профильными - прав человека, в России достаточно? Они эффективны? Вы встречались с их лидерами?

А.-Х. РОБЛЕС - Естественно, я общался с ними. Прежде всего, при каждой моей поездке я стараюсь общаться именно с неправительственными организациями. Потому что именно эти люди работают непосредственно, как мы говорим, в поле. И от этих людей я многое узнаю, что потом использую в своем диалоге с властями. Например, в Хабаровске есть местная организация солдатских матерей, которая производит просто феноменальную работу. Они общаются и с прокуратурой, они общаются и с военными, они, действительно, активные люди. И в стране, где, действительно, нужно очень много работать, для того чтобы построить гражданское общество, в котором люди могли бы реально участвовать, надо оказывать помощь неправительственным организациям. И это главное. И совершенно нормально, когда неправительственные организации критически относятся к власти. И в этом логика. Они же не для того существуют, чтобы правительство поддерживать. Наоборот, для того чтобы сообщать правительству то беспокойство, которое существует в обществе. Естественно, они критичны. И что здесь важно? Позвольте об этом скажу. Надо, чтобы эти неправительственные организации делали свою работу, работу именно общественных организаций, а не политических партий. Но в самых разных местах существует пустота, которую они заполняют иногда, заполняют место, где, в принципе, должны работать политпартии. Но это неправильно. Общественные организации, на мой взгляд, это очень важная, которую надо защищать и охранять. Даже если их слушать неприятно. И вот я именно поэтому буду их всегда защищать и поддерживать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Спасибо вам за этот рассказ. Последний мой вопрос. Вы все время ездите, смотрите. Становится лучше, или ничего не меняется, или меняется недостаточно быстро?

А.-Х. РОБЛЕС - Позвольте я такое сравнение приведу. Я ведь и в Россию многократно уже приезжал. Россию, если вы позволите, я сравню с поездом. Вот кто-то сидит в поезде, кто-то сидит снаружи, а для кого-то поезд едет с неправильной скоростью. И, к сожалению, даже в самом поезде есть и вагоны супер-роскошные, а в других вагонах просто невозможно находиться. Единственное, в чем я вас могу заверить, это в том, что поезд этот движется. И мы видим, при всех противоречиях, проблемах и трудностях страна движется. Здесь есть общество, здесь есть жизнь. Когда кто-то говорит, что за пределами Москвы ничего не происходит, это абсолютно неверно. Я там бываю, и я вижу эти города, я вижу людей на улице, я вижу молодежь, я вижу все то новое и современное, что там есть, при всех больших социальных проблемах. Да, они есть. Инвалиды, старики, пенсионеры, нехватка жилья - все это присутствует. Но есть позитивная Россия, которую надо уметь видеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Я напоминаю, что гостем программы "Своими глазами" был комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль Роблес. Помогала в нашем разговоре Татьяна Пелипейко. Вел программу Матвей Ганапольский. Я вами прощаюсь до понедельника. Спасибо, что были с нами. Дальше программа Сергея Пархоменко. Не уходите с волны радио "Эхо Москвы".