- Рафаиль Сибгатович, нередко приходится слышать: а на кой ляд Татарстану своя национальная доктрина образования, коль есть общероссийская, в которой заложен так называемый "региональный компонент"? Дескать, там четко прописано: "сохранение языков и культур всех народов Российской Федерации"? Что еще надо?

- Приведу пример. Когда я был в Баварии, специально интересовался вопросами образования, собирал литературу. Так вот, земля Бавария имеет свою доктрину образования, и каждая федеральная земля в Германии имеет подобный документ. В Германии, как ни странно, нет общегерманского министра образования. Когда нужно скоординировать какие-то общие действия, собираются вместе министры федеральных земель и вырабатывают решение, приемлемое для всех. Более того, руководитель образовательного ведомства Баварии подписывает, например, соглашение со своим коллегой из Австрии в рамках так называемого "альпийского проекта". А все вместе они участвуют в выработке общеевропейской концепции образования. Почему бы такую модель не использовать и в России?

Или другой пример. В Калифорнии я был в школе, где обучение ведется на двух языках: английском и испанском, поскольку это регион компактного проживания испаноязычных. Причем заметьте, испанский язык в США не имеет статуса государственного. И таких школ в Америке немало.

Когда на Западе говоришь, что в нашей республике два государственных языка, европейцы начинают думать, что Татарстан по отношению к России выступает вообще как иностранное государство. Два основных языка, две культуры, две религии - это уже принципиально иная ситуация, и ее нужно учитывать при определении вектора развития, в том числе и в системе образования. Нас же, когда мы об этом заявляем, начинают обвинять в сепаратизме.

- Перейдем к теме, которая вам, как руководителю Института истории, должна быть особенно близка: как трактовать события прошлого, чтобы сохранить баланс интересов и не вызвать межэтнического напряжения? Вопрос архиважный. Еще Бисмарк предупреждал, что войны развязывают не политики и генералы, а школьные преподаватели истории...

- Пусть это звучит пафосно, но пока жив, я приложу все усилия, чтобы наши дети не пошли друг на друга. И тут на самом деле очень много зависит от того, какие представления об истории и исторических личностях формируются у людей.

Кто и как должен писать историю российской государственности? С какого времени ее начинать? С Киевской Руси? Но на евразийском пространстве проживают более древние народы: финно-угры, тюрки, представители Кавказа, которые имели свою государственность еще в глубокой древности. Мы же не можем, следуя федеральным образовательным программам, исключить эту историю из своих учебников!

Москва собирается 1 октября 1550 года объявить Днем создания Российской армии. Но как с этим согласиться, если именно в это время Иваном Грозным были созданы стрелецкие войска для взятия Казани? И как мириться с тем, что Ивана Грозного пытаются изобразить в качестве национального героя и говорят о каком-то "втором штурме" Казани! У нас своя история и свои представления о ней.

Когда я беседовал с иностранными журналистами, они меня озадачили:

"В Москве говорят, что Россия потому так сильно отстала от Запада, что 300 лет была под татарским игом!" Так считают, к сожалению, многие, в том числе и действующие политики, например, генерал Лебедь, неуклюже разглагольствующий о "татарской дани" как символе "ордынского ига". Что он об этом знает? Люди часто пользуются совершенно дикими вымыслами и мифами, которые специально были придуманы для того, чтобы принизить роль Золотой Орды в мировой истории, а вместе с ней и всю татарскую цивилизацию.

Если бы в школе, в которой учился Лебедь, преподавали реальную, а не вымышленную историю, он бы сегодня таких глупостей не говорил. Что такое "татарская дань"? Это 10 процентов, которые платили все территории, подчиненные Золотой Орде, для того, чтобы можно было безопасно торговать в любом уголке огромного государства...

- Интересно, что в Европе отношение к татарской истории начинает меняться. Скажем, французский историк Мишель Хоанг в своей книге "Чингисхан" соглашается с оценкой мусульманского путешественника Абул Гази, который писал: " В царствование Чингисхана по всей стране... было так спокойно, что можно было пройти от Восхода до Заката с подносом золота на голове, не испытав ни от кого ни малейшей попытки насилия".

- Вот именно! О чем я и говорю: 10 процентов "татарской дани" - совсем небольшая цена за безопасность и мир. Сегодняшние налоги гораздо выше, но государство, увы, обеспечить безопасность своих граждан не может. Могущество и благосостояние Золотой Орды держалось не на сборах дани, а на международной торговле. Впервые на такой огромной территории была создана устойчивая государственная система, преемницей которой, кстати, стала Россия. Когда говорят о "татарской дани", забывают почему-то о том, что в это время были построены более сотни торговых городов, развивались культура, наука, ремесла. Во всех городах работали общественные бани, что в Европе, не говоря уж о России, тогда было крайней редкостью. О знаменитых римских термах к тому времени уже забыли. В Золотой Орде при Хубилай-хане впервые в мире были изобретены бумажные деньги. Золотоордынский дирхем играл в те годы ту же роль, что сегодня доллар.

Яса Чингисхана, на основе которой регламентировалась вся жизнь, терпимо относилась ко всем религиям. Именно в эпоху Золотой Орды в России, как грибы после дождя, стали появляться церковные монастыри, которые вообще освобождались от уплаты дани.

Разумеется, если сравнивать с современной Европой, Золотая Орда уступала по уровню цивилизации и демократии. Но сравнение нужно проводить в реальном историческом времени. А средневековая Европа - это, как известно, "крестовые походы", мракобесные "процессы ведьм", религиозное преследование любой свободной мысли...

- На конференции, посвященной традиционному годовому отчету вашего института, вы говорили о новых подходах к татарской истории в отделении истории АН России. Москва начинается прислушиваться к Казани?

- Да, отношение к нашей истории меняется не только в Европе, как вы заметили, но и в Москве, в частности в отделении истории Академии наук России. О том, что нужно привести наши учебники в соответствие с российскими, то есть, изображать татар дикарями, серьезные ученые уже не говорят, хотя такие настроения тоже есть. На одном из заседаний отделения истории РАН директор Института истории Российской академии Сахаров заявил, что после официального признания 1000-летия Казани рушится привычная концепция российской истории. Если на Волге до Батыя существовали развитые тюрко-мусульманские центры (в Волжской Булгарии, Тюркском каганате), значит, учебники нужно переписывать заново. И, возможно, такая совместная работа скоро начнется.

Но переписывать нужно не только средневековую историю Евразии, трактовка более близких к нам событий тоже требует пересмотра. Официальная российская история обходит молчанием многие неудобные "почему". Почему Александр Невский голосовал за Батыя (ханы в Золотой Орде выбирались)? Почему после победы над русскими князьями и создания Касимовского княжества татары перешли к ним на военную службу? Почему татары бились на Чудском озере на стороне Невского? Почему они оказались в русских отрядах на Куликовом поле и во время взятия Казани?..

- Археологи перерыли все Куликово поле, но не нашли никаких следов былого сражения. Поэтому некоторые историки вообще склоны считать Куликовскую битву вымыслом русских летописцев. Другие исследователи - Г. Носовский и А.Фоменко - утверждают, что это сражение имело место в Москве на Кулишках.

- Куликовская битва, конечно, была, о ней упоминают и другие источники. Там сражались не русские с татарами, а татары и русские против узурпатора Мамая... Но сейчас речь о другом: народы не только враждовали и воевали друг с другом, но и мирно сотрудничали, завязывая торговые, культурные и другие отношения. В истории было все, но при ее изучении можно делать акценты на разные моменты. Мы за толерантный подход, когда учитываются различные интересы и мнения и больше освещаются периоды мирного сосуществования, а не военного противостояния. При этом учебники должны составляться преимущественно на местном, собственном материале, но с учетом, естественно, закономерностей мировой истории. Какую область ни возьми, у нас есть яркие личности, о которых в российской истории, к сожалению, говорится вскользь.

- Рафаиль Сибгатович, вы говорите о разных подходах к истории со стороны московских и казанских ученых, но среди последних тоже есть серьезные расхождения во взглядах. Так, во время моей учебы на истфаке КГУ упор делался на булгарские элементы в формировании нашей государственности, теперь - на так называемую "татарскую идею". Возможно, через 30-40 лет акценты опять сменятся. На мой взгляд, эта цикличность неизбежна, поскольку она присуща любой развитой культуре: возьмем Китай - даосизм и конфуцианство, возьмем Россию - славянофилы и западники... Не кажется ли вам, что в основе разделения на татаристов и булгаристов лежит не этно-исторический фактор, а философский, мировоззренческий?

- Знаете, почему кажется, что сейчас татаристы берут верх над булгаристами? Просто раньше история Золотой Орды так широко не исследовалась, а Волжская Булгария была изучена лучше. Сегодня этот пробел восстанавливается. Но я вообще против таких клише: "татаристы" - "булгаристы". Ко мне приходят люди и показывают паспорта, где в графе "национальность" написано: булгар. Раз им так хочется - пусть пишут, это их личное дело. Но когда говорят, что всех татар нужно переписать булгарами, тут нельзя согласиться. Во-первых, "булгар" - это понятие, указывающее не на этническую принадлежность, а на гражданство. Во-вторых, я знаю свою родословную, по крайней мере, удалось проследить 800-летнюю историю нашей деревни Кулие-Киме Атнинского района. Если известно, что наш род кыпчакский, как я могу называть себя булгаром?

- Я могу привести другой пример. Учитель истории из Азнакаевского района Роберт Зарипов со своими учениками вывел родословную основателя села Урсай - ногайского бия. Сегодня в Татарстане проживает более 300 его потомков. Кем их считать?

- Да таких примеров сколько угодно! И далеко ходить за ними не надо, вон за окнами - в Кремлевском мавзолее могилы чингизидов. Их тоже записать булгарами? Золотая Орда существовала три века, и ее из истории не выбросишь. А есть и более древняя история. Археологи нашли гуннский котел. Ему полторы тысячи лет. Как он сюда попал? Или его обратно закопать в землю, чтобы не нарушать стройность чьей-то этнической концепции? Но это тоже наша история, зачем от нее отказываться! Формирование этноса - продолжительный и сложный процесс, в котором всегда участвуют несколько различных этнических субстратов.

Я, признаться, не сторонник акцентированного внимания на одном этническом факторе. Большую роль играют и другие, например, экономика, способ хозяйствования. Так, переход к земледелию кардинально изменил образ жизни и стереотипы поведения кочевников. Или идеология, принятие ислама - это же целая революция в сознании миллионов людей! А создание общей государственности вообще перемололо этнические компоненты.

- В последнее время много пишут о роли ислама в татарской истории. Несмотря на то, что образование носит у нас светский характер, от религиозной тематики все равно не уйти, поскольку вся наша предыдущая история тесно связана с христианством и исламом. Вы говорили о необходимости интеграции татарской культуры в мировую и европейскую. Но фундаментальный ислам плохо укладывается в геополитическую и идеологическую систему христианской Европы.

- Фундаментальный ислам - да, но у татар было свое собственное направление. Это джадидизм. Он возник в прошлом веке в среде татарской интеллигенции как движение религиозной реформации в исламе. Джадиды объявили отношения с Аллахом частным делом, в которое не может вмешиваться ни мечеть, ни мулла. Трактовать Коран имеет право каждый верующий, а не только ученые-богословы, как в ортодоксальном учении.

- Если проводить аналогию с Европой, джадидизм в исламе - это протестантизм в христианстве.

- Да, очень похоже. Потому джадидизмом так заинтересовались в Европе, например, во Франции и назвали его "евроисламом".

В некотором смысле татарская культура ближе к европейской, чем к ' восточной. Расскажу о таком случае. У меня жена узбечка, в Ташкенте у нее умерла мать. Мы попросили задержать похороны на три-четыре часа, пока не прилетит наш самолет. Но там все решает махаллинская община: тещу похоронили без нас. У нас же - это чисто семейное дело.

Или другой пример. Мне не нравится, когда наши девушки одеваются как в Саудовской Аравии. Ко мне приходили такие. На мой взгляд, их наряды выглядят крайне неэстетично, традиционная татарская одежда, из которой многое, кстати, переняли Россия и Европа, намного красивее. Почему мы должны отказываться от своей современной моды и следовать отсталой арабской? Самое неприятное здесь, что какие-то этнические традиции пытаются возвести в ранг религиозных норм.

- Видимо, дело тут в ориентации на разные ценности. Восток предпочитает иметь сильное государство и стабильность - отсюда коллективистские, общинные начала. А Запад во главу угла ставит личность и развитие - отсюда ярко выраженный индивидуализм.

- Но этот индивидуализм - не чья-то прихоть, а логика исторического развития. Я выступаю за западные ценности не потому, что так сильно люблю Европу или США. Просто надо трезво представлять реальную ситуацию в мире, где идет жесткая борьба различных культур, идей, технологий. И Восток в ней проигрывает. Взять ту же хваленую Японию, во многом замкнутую на своей собственной культуре. У нее сегодня серьезные проблемы и в экономике, и в науке, и в сфере обучения. Японцы наняли 5 Нобелевских лауреатов - ученых с мировым именем, чтобы они обеспечили им прорыв на важнейших стратегических направлениях. Но собственных фундаментальных идей и открытий у них нет. Для этого нужны максимальная свобода и индивидуализм, что напрочь отсутствует в обществах со строгой иерархией и подчинением коллективным интересам.

- Подобный коллективизм раньше был присущ и западной культуре. "Очень долго тоталитарная по духу система христианского средневековья, - пишет московский историк Э.Кульпин, - отождествляла добро с единством, а зло - с многообразием". Но Европа сегодня от этой традиции отказывается, что России удается пока, кажется, с трудом.

Да, у России очень плохие перспективы в будущем, если она окончательно не освободится от имперской идеологии. Москва до сих пор не определилась, какое государство она хочет построить - федеративное или унитарное? Мир давно уже изменился, и по унифицированным законам никто не живет. Надо раз и навсегда понять, что Россия - это огромное полиэтническое пространство с разным климатом, разным ландшафтом, которое населяют сотни самобытных народов, имеющих свои интересы, свои культурные потребности, свои представления о жизни. Если в России сегодня и может быть какое-то единство, то лишь при условии сохранения многообразия. Каждый народ, каким бы малым он не был, должен чувствовать себя комфортно, быть уверенным, что власть надежно защищает его интересы. Только такое государство может выжить.